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[집중토론] 6자 회담 실질적 성과, 과연 나올것인가? (영문기사 첨부)


북한이 자체 핵 무기 계획 폐기를 겨냥한 다자 회담복귀에 동의함을써 마침내 4차 6자 회담이 26일 베이징에서 개막됩니다.

이에 앞서 올해 북한 독재자 김정일 정부는 핵 무기를 이미 보유하고 있으며 미국과 한국, 중국, 일본, 러시아와의 6자 협상에 결코 복귀하지 않을 것이라고 선언 했었습니다.

콘돌리자 라이스 미 국무 장관은 6자 회담의 다음 국면은 북한 정부가 핵 무기 계획을 포기하기로 동의할것인지 여부에 따라 측정될 것이라고 말했습니다.

북한이 6자 회담에 복귀하기로 동의한 것은 아주 훌륭한 일보이기는 하지만 그것은 어디까지나 첫 발걸음에 불과한 것으로 미국은 핵 무기 계획을 포기하는 북한측의 전략적인 결정을 고대한다고 라이스장관은 강조했습니다.”

조지 부쉬 대통령은 미국이 북핵 문제를 외교적인 방법으로 해결할 결의로 있다고 말하고 있습니다.

이에 즈음해, 이번 4차 6자 회담이 앞서의 회담보다 더 유익할 것인 지, 북한이 핵 무기 추구를 실지로 포기할 가능성은 무엇인지, 그리고 핵 무기 추구가 왜 문제가 되는지에 관해 “미국 기업 연구소”의 니콜라스 에버스타트씨와 “전국 민주주의 재단”의 칼 거쉬만 회장, “북한이 세계를 상대로 벌이고있는 핵 대결, Nuclear Showdown: North Korea Takes on the World”이란 제목의 저서를 펴낸 고돈 창씨, 스탠포드 대학교의 후버 연구소 선임 연구원인 챨스 울프씨의 견해를 알아 보겠습니다.

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앵커: 먼저, 니콜라스 에버스타트씨게 여쭙겠습니다. 북한의 핵 무기 보유 여부가 왜 문제가 되는 겁니까? 핵 무기 보유 국가들은 많이 있습니다. 어째서 유독 북한이 핵 무기를 갖도록 해서는 안된다는 겁니까?

에버스타트: 문제가 되는 것은 핵 무기가 아니라, 북한 정부입니다. 북한 정부는 기본적으로 평화와 안보, 번영에 관해 세계와 논쟁을 벌이고 있는 도저히 설득될 수 없는 수정주의 정부입니다. 북한은 동북 아시아의 모든 국가들에게 번영을 가져다 주고 있는 역내 안보 구조에 반대하고 있습니다.

북한은 미국과 한국간의 동맹에 맞서고 있습니다. 그리고 적어도 그들의 성명들을 읽어보면, 북한은 여전히 한국을 일방적으로 흡수하고 최소한 국제적으로 군사적인 위협을 가 할 수 있는 핵 무기를 보유하겠다는 야욕을 품고 있습니다. 핵 무기 보유는 곧 실제로, 동북 아시아 지역의 모든 중요한 국가들에게 불안정을 가져다주는 것을 의미하는 것입니다.

앵커: 이번에, 전국 민주주의 재단의 칼 거쉬만 회장께 여쭙겠습니다. 북한이 자체 핵 계획을 통해 모종의 군사적 강요 행위를 벌이려 하고 있는 것으로 생각하십니까? 그렇다면, 어째서 북한과 협상해야 하는 것입니까? 그러한 식의 군사적 위협을 가하도록 허용하는 협상에 임하는 이유가 무엇이라고 보십니까?

거쉬만: 북한이 그러한 군사적 위협을 가하고 있다는 것에는 의문의 여지가 없습니다. 문제는 협상 여부입니다. 미국을 포함한 다양한 6자 회담 참가국들이 북한의 핵 무기 계획을 폐기하기 원하기 때문에 아마도 협상은 피할수 없는 것입니다.

여기서 중대한 문제는 에버스타트씨가 제기한 문제를 우리가 어떻게 본격적으로 다루느냐는 것이라고 저는 생각합니다. 이 문제는 바로 북한 체제의 성격으로서 이 문제의 정수입니다.

우리가 불가피한 것으로 보고는 있지만 저로서는 큰 기대를 갖고 있지 않는 협상이 제대로 진행된다면 에버스타트씨가 제기하고있는 이 문제가 협상 테이블에 올려져야합니다.

다시 말해서, 이 문제를 본격적으로 다루기 시작하자면 인권 문제와 책임성의 문제가 제기돼야하는 것입니다. 북한은 그저 경찰 국가만이 아니라 국민을 공포에 몰아넣고 있는 국가입니다.

북한은 정치적 반대의 원천을 제거하려 기아를 이용하고 있는 국가입니다. 그리고 북한은 오늘날 세계에서 최악의 정치범 수용소를 유지하고 있는 국가입니다.

기본적으로, 북한은 세계만을 공포에 몰아넣고 있는 것이 아니라 자체 국민도 그렇게 하고 있는 테러 국가입니다. 이러한 북한과 같은 나라가, 합의를 보고 평화의 목소리가 될 것으로 신뢰할 수는 없습니다. 이것이 문제입니다.

헬싱키 협정에서 30년 전에 나타난 대로, 북한에게 자국 국민의 권리를 존중하기 시작하도록 의무를 부과할 협상 과정에 어떻게 돌입할수 있는가 하는 것이 문제입니다.

앵커: 이번에는 고돈 창씨께 여쭙겠습니다. 이같은 종류의 협상이 북한 정권의 실패작인 인권과 국민의 존중 문제를 다룰수있는 가능성을 어떻게 보십니까? 다시 말하자면, 북한은 핵 문제에 실질적인 초점을 맞춤으로써 자국 국민에 대한 취급 문제와는 아무런 관련이 없는 것으로 주제를 변경하는데 성공하고 있다고 보시는지요?

고돈 창: 제 생각에는 미국이 인권 문제를 제기해야 한다고 봅니다. 이는 여러가지 이유에서 그렇습니다. 그 첫째 이유는, 에버스타트씨의 발언에서와 같이 그렇게 하는 것이 옳은 일일 뿐 아니라, 추가적인 문제들을 제기함으로써 논의를 보다 광범화하기 때문입니다. 기본적으로 미국이 북한의 비핵화를 원하고 요구하고있는 반면, 평양측은 이를 절대적으로 거부하고있기 때문에 현재 핵 문제가 교착돼있습니다. 따라서, 만일 다른 여러 가지 문제를 제기한다면 그와같은 교착 상태는 타개될지도 모름니다.

저는 실제로 합의를 볼 가능성은 아주 낮다고 생각합니다. 그러나, 적어도, 이 다루기 매우 힘든 이 문제를 해결하기위한 다른 길이 있는 지를 보자면, 논의의 범위를 확대해보려하는 것은 좋은 생각으로 봅니다.”

앵커: 니콜라스 에버스타트씨께서는, 약 5개월 전 북한 정권이 핵 무기를 보유했다고 선언하고 6자 회담에 결코 복귀하기않을 것이라고 말했다가 이제 회담에 복귀하기로 결정했는데요, 그사이에 뭔가 변한 것이 있었습니까?

에버스타트: 북한은 핵 드라마와 관련해 이를테면 `가다 서다' 또는 `냉온탕' 식 전술을 취해 왔습니다. 이런 전술은 1990년대 초로 거슬러 올라갑니다. 이오랜 과정을 살펴보면 북한은 이웃나라들이 참기 어려운 수준으로까지 계속 긴장의 강도를 높이려 하는 것을 볼 수 있을 것입니다. 그러면 이웃나라들은 돈이나 다른 종류의 유인책과 혜택을 제공하고, 북한은 이 것들이 충분하다고 생각되면 최소한 대화 재개의 가능성은 받아들일 것임을 내비칩니다.

이와 관련한 가장 최근의 사례는 얼마전, 한국의 정동영 통일원장관이 평양을 방문해 공개적으로 50만톤의 쌀과 전기 지원, 그리고 그 밖에도 언급되지 않은 다른 것들을 제안한 것입니다. 우리가 현재 말하는 것은 이미 제안된 수억달러의 아니 자칫하면 수십억 달러에 달할수도 있을 대북한 일괄제안에 관한 것입니다. 도대체 우리가 알고 있는 것이 무엇입니까?

김정일은 지금 `이런 지원제안은 그 어느 것도 내 뜻이 아니었다'면서 기꺼이 또 한 차례 회담에 나가 당신들이 무슨 소리들을 하는지 들어보겠다고 말하고 있는 것입니다.

앰씨: 찰스 월프씨, 전화 연결돼 있습니까? 북한은 이번에 재개되는 6자회담에 진지하게 응하고 있다고 보십니까, 아니면 협상의제들을 단기적으로만 다루려는 노력에 불과한 것입니까? 북한은 그 논의기간이 끝나고 나면, 또다시 새로운 요구조건들을 내놓을 것이라고 보십니까?

월프: 글쎄요. 내 생각에 북한이 회담에 나선 것은 지금 거둬들일 수 있는 것을 거두고 앞으로 다른 기회를 갖게 되기를 진지하게 바라기 때문입니다. 에버스타트씨가 방금 한 말에 전적으로 동의합니다. 한 가지만 더 추가한다면, 나는 북한이 협상장에 복귀하도록 유인하기 위해 중국이 채찍이나 혹은 압력을 넣었다는 징후가 있다고 생각합니다.

앰씨: 그 채찍은 무엇입니까. 중국이 북한에 모종의 협박을 가한 것인가요?

월프: 그렇습니다. 중국은 이것을 협박이라고 하지는 않을 겁니다. 하지만 중국은 묵시적, 어쩌면 암암리에 퍽이나 공공연한 방식으로 북한에게 시사했을 것입니다. 북한의 생명줄을 위해 절대적으로 필수적인 중국으로부터의 원유 공급과 식량지원이 제한될 수도 있다는 사실을 내비침으로써 중국은 6자회담 재개에 실로 진지한 관심을 기울이고 있음을 북한에 전달했을 수도 있다는 것입니다.

앰씨: 칼 거쉬먼씨, 현재 북한에 대한 식량 지원, 그리고 잠재적으로 엄청난 전력 공급이 거론되고 있습니다. 북한은 1990년대 중반에 완전한 경제적 무능력 상태에 있다가 다른 협상들을 통해 수십억달러의 지원을 얻어냈습니다.

이런 종류의 협상과 이 협상에서 비롯되는 지원이 바로 북한 정권을 유지하도록 하고, 다른 방도로는 얻을 길이 없는 경제적 수단을 제공해 북한으로 하여금, 살아남게 하는 것이라고 보십니까?

거쉬먼: 그렇습니다. 그 뿐이 아닙니다. 내 생각에 6자회담 참가국 중 어떤 나라들은 북한 정권을 지탱하는 것을 실질적 목표로 삼고 있다고 말할 수 있습니다.

이와 관련해 가장 중요한 나라는 중국이 아닙니다. 중국은 북한이 명맥을 유지하는 것을 바라고 통일 한국을 바라지 않습니다. 그러나 그것은 한국입니다. 한국은 나중에 북한의 재건이라는 엄청난 부담을 감수하기 원하지 습니다.

한국은 기본적으로 북한 체제가 유지되도록 하는 장기적인 정책을 취하고 있습니다. 이것이 한국측 이익에 부합하기 때문입니다. 여기에 이해관계를 갖고 있는 나라들이 6자회담 참가국들 가운데 몇몇 있습니다.

내가 생각하기에 중요한 것은 이 모든 절차를 상쇄시킬 만한 제안을 하는 것입니다. 말하자면 북한은 일부 경제적 혜택을 얻으려면 최종 합의의 일부로 자신들의 정치수용소 체제를 인정하고 공개하기 시작하며, 인도주의 기구들에게 굶주리는 북한주민들에 대한 구호를 제공하며, 또 그 돈을 받아서 군부에 쏟아붓지 않도록 해야 한다는 것입니다.

그리고 궁극적으로는 자신의 국민들에 대한 처우를 좀더 인간적으로 하고 공포로 몰아넣지 말아야 합니다. 이런 것들이 이뤄진다면, 아니면 적어도 북한이 이런 것들에 합의하도록 만든다면 우리는 뭔가를 이루는 게 됩니다. 왜냐하면 이는 문제의 근원인 북한 체제의 변화과정이 시작되었음을 의미하기 때문입니다.

호스트: 고돈 창씨, 그 것이 가능할까요? 이번 협상에서 북한 정권이 주민들에 대한 처우방식을 개선하도록 북한측에게 모종의 유인책을 제공하기 위한 노력이 전개될 가능성이 있다고 보십니까?

고돈 창: 글쎄요. 협상을 통한 해결방안이 존재한다면 그런 유인책들이 실효를 거두게 될 것이라고 확신합니다. 물론 이런 조처들이 어떻게 제시될 수 있을 것인지는 현재 분명하지 않지만 그래도 변화를 불러오기 위해서는 모종의 유인책들이 제시될 수 있을 것입니다.

문제는 사회적 변화이건 정치, 혹은 경제적 변화이건 변화는 수십년에 걸쳐 이루어지게 됩니다. 그런데 우리는 수십년이나 수년에 걸친 변화기간이 아니라 지금당장, 현 시점에서의 해결을 진정으로 필요로 한다는 것입니다. 결국 세계가 북한 정권을 변화시키기 위해 취할 수 있는 일부 매우 중요한 제안들이 있다 해도 그것들은 2005년, 올해 지금 필요한 문제 해결 방안은 아닐 수도 있습니다.

호스트: 에버스타트씨, 2005년의 문제는 무엇이고, 또 이 임박한 단기적 문제를 어떻게 해결할 수 있다고 보십니까?

에바스타트: 지금 당장의 임박한 문제라면, 북한이 이웃나라들을 위협할 능력과 의향을 갖고 있다는 것입니다. 북한은 또 나쁜 정부나 나쁜 집단들에게 핵물질을 판매하려 할 의도를 갖고 있을 가능성이 있다는 것입니다. 북한의 대량살상무기 및 핵무기와 관련한 나쁜행태에 대해 압력을 가하고 처벌할 미국의 능력은 내 생각에 미국과 한국 간 동맹관계의 긴장상태로 인해 기본적으로 손상됐습니다.

호스트: 에버스타트씨가 ROK라고 말한 건 한국을 지칭한 것이죠?

에버스타트: 미국과 한국의 동맹관계를 말합니다. 이는 대처해야 할 필요가 있는 심각한 문제입니다. 미국은 북한에 대해 만족스러울 만큼 압박을 가할 수 없는 상황입니다. 대북한 압박은 무엇보다 한국과 일본 사이에 효과적인 동맹관계가 존재할 때 훨씬 더 효과적으로 이루어 질 수 있습니다.

이렇게 되면 중국이 어려운 결정을 하도록 더 많은 압박을 가할 수 있습니다. 하지만 한국과 미국 사이에 큰 거리가 있는 상황에서 중국은 훨씬 쉽게 일종의 무임승차자가 될 수 있습니다.

호스트: 챨즈 울프씨는 6자회담에 있어서, 한국측의 입장이 무엇이라고 보십니까? 한국은 중대한 협상을 타결하도록 북한에 압력을 가할 용의로 있다고 보십니까?

울프: 내 느낌에 한국은 다소 이중적입니다. 군과 야당 내부에는 미국의 입장을 매우 지지하는 집단들이 있는 것이 분명합니다. 노무현대통령과 한국의 현 정부는 한편으로는 김대중씨의 햇볕정책을 유지하는 문제, 그리고 다른 한편으로는 북한의 핵 계획을 역전시키고 제거하기 위해 우선순위를 설정하고 적어도 약간의 압력이라도 가한다는 문제를 놓고 의견이 나뉘어 있습니다.

호스트: 거쉬먼씨께서는 북한이 이번 회담에서 무엇을 원하고 있다고 생각하십니까, 또 현 시점에서 북한의 전략은 무엇이라고 보십니까?

거쉬먼: 북한의 일차적 목표는 체제를 유지하고 현 집권자들의 권력을 유지하는 것입니다. 또 경제적 지원을 바라고 있으며 정치적 인정과 안전보장 등도 바라고 있습니다. 저는 고든씨가 제기한 단기적 목표와 장기적 절차 등에는 그다지 관심을 갖고 있지는 않습니다.

나는 핵무기 문제를 비롯한 단기적 쟁점들에 대해 합의를 본다면 만족할 것입니다. 아마도 경제적 지원과 인도적 문제와 관련해 반대급부가 있을 것입니다. 물론 북한 체제를 개방하기 시작하는 절차를 가동하게 할 수 있다면 이는 엄청난 성과가 될 것입니다.

1975년에 이뤄진 구 소련 공산권 국가들과의 헬싱키 협약을 생각해 보십시요. 당시에는 누구도 이 협약이 뭔가 결실을 일구어 낼 것으로 생각하지 못했지만 14년 뒤 뭘 이뤘는지 보십시요. 그런 만큼 이 절차가 우선은 시작되도록 해야 합니다.

나는 북한은 옛 소련보다 더 고립된 상황이어서 변화 절차가 옛 소련보다 더 빠를 수도 있다고 생각합니다. 게다가 만일 북한이 개방되고 북한주민들이 한국이 어떤 사회인지를 알게 되기 시작하게 되면 북한은 더욱 변화에 빠져들 것입니다. 그런 만큼 이는 매우 중요합니다. 그리고 또 하나 중요한 것은 미국과 한국 간에 모든 수준에서 훨씬 더 근본적인 대화가 있어야 한다는 것입니다.

이는 단지 정부와 정책 차원에서 뿐 아니라 지식인들과 정책 관련자들 사이에서도 긴밀한 대화가 있어야 합니다. 한국에서는 1980년대 군부정권에 맞서 인권운동에 참여한 이들이 지금 북한 인권 문제를 제기해서는 안된다고 말하고 있습니다. 한-미 두 나라 사회 간에 좀더 공통된 의견을 갖기 위해 미국은 한국인들과 모든 수준에서 대화해야 합니다.

나는 이 것이 가능하기를 바라며, 또 인권 문제를 제기하는 것이 평화에 위협이 된다고 생각하지 않습니다. 그보다는 오히려 장기적으로 평화를 위한 유일한 길이 북한의 인권문제를 제기하는 것이라고 생각합니다.

울프: 거쉬만 씨의 말씀에 한 마디 덧붙이겠습니다. 랜드 연구소는 최근 어느 정도 관련이 있는 중국과 일본, 남한, 러시아의 기관들과 함께, 이른바 트랙 투(Track- Two) 노력을 시작했습니다.

지난 6월에 첫번째 회의를 개최했고, 이번 가을에는 아마도 러시아에서 두번째 회의가 열릴 것입니다. 우리는 북한의 일부 기관들도 참석하기를 바라고 있습니다. 하지만 그것은 단지 기대일 뿐, 연쇄적인 학술 회의들을 통해서 북한 경제와 정치 조직, 북한 사회의 개방과 정상화, 현대화를 위한 다양한 조치들을 기술하고 논의하며 이행하기 위한 우리의 노력에 대한 북한의 참가가 아직 확인된 것은 아닙니다.

나는 바로 그것이 단기적으로 사용될 수 있는 일종의 대화 통로 가운데 하나라고 생각합니다.

앵커: 니콜라스 에버스타트 씨께 질문하겠습니다. 북한의 개방이 북한 정권에게는 막대한 위협이 되기 때문에 북한 정권은 그같은 일이 벌어지도록 방관하지 않을 것이라고 생각하십니까? 혹은 일부 개방이 이루어져서 북한 주민들이 한국의 생활이 어떤지를 볼 수 있고, 나머지 세계와의 접촉이 확대되는 것이 그리 나쁜 일만은 아니라는 점을 북한 정권에게 납득시키는 것이 가능하다고 보십니까?

에버스타트: 지금까지 북한 정부는 교조적으로, 그리고 공식적으로 개혁에 반대해왔습니다. 심지어 북한 정부는 자체 출판물에서 일반적인 의미로 개혁이라는 단어가 사용되는 것도 허용하지 않고 있습니다. 우리는 개방을 고무할 수 있고, 아주 특별한 방법으로 북한으로 하여금 개혁이 무엇을 의미하는지 알도록 할 수가 있습니다. 그것은 바로 국제적 원조를 감축하는 것입니다.

한국의 원조와 중국의 원조, 그리고 다른 나라들의 원조는 주로 북한 정부가 개혁과 개방에 저항할 수 있는 힘을 실어 주었습니다. 외국의 지원이 줄어 들면 줄어 들수록, 북한은 보통 국가들이 하는 방식으로, 즉 평화적인 국제 통상을 통해 스스로를 지탱해야만 할 것입니다.

앵커: 마지막으로 고든 창 씨의 얘기를 듣겠습니다. 협상을 통해 일종의 해결책이 나오도록 하기 위해서는 원조를 줄여야 한다고 생각하십니까? 아니면 원조를 확대해야 한다고 생각하십니까?

고든 창: 어떤 방법이든지 가능하다고 봅니다. 북한에 막대한 원조를 제공함으로써 북한 정권의 토대를 허물기 위해 노력할 수 있고, 혹은 에버스타트 씨가 제안한 것처럼, 원조를 제한하는 것도 한 방법입니다. 나는 이 문제가 단기적인 문제라고 생각합니다. 여러가지 요인들 때문에 시간적 여유가 별로 없습니다. 그리고 즉각적인 결과를 모색한다는 측면에서는 대북한 원조 흐름의 제한이 가장 빠른 방법으로 가장 큰 결과를 낼 것이라고 생각합니다. 따라서 우리가 해야 할 것은 바로 그것입니다.

우리가 수 십년 간의 시간적 여유를 갖고 있다면 어떤 전략이든 시도해 볼 수 있지만, 지금으로서는 우리에게 그런 시간이 있다고는 생각하지 않습니다.

앵커: 지금까지 아메리칸 엔터프라이즈 인스티튜트의 니콜라스 에버스타트 씨, 미국 민주주의 재단의 칼 거쉬만 씨 , 그리고, 곧 발표될 [핵 대치: 북한의 세계 도전]의 저자인 고든 창 씨, 미국 서부 캘리포니아 주 스탠포드 대학의 찰스 울프 씨 등 한반도 전문가들의 견해를 전해드렸습니다.

(영문)

North Korea has agreed to return to six-party talks aimed at dismantling the Communist regime's nuclear weapons program. Earlier this year, the government of North Korean dictator Kim Jong Il said it already possessed nuclear weapons and would never return to the negotiations with South Korea, the United States, Japan, China, and Russia.

U-S Secretary of State Condoleeza Rice says the measure of the next phase of the six-party talks will be whether the North Korean government agrees to give up its nuclear weapons program:


The agreement of the North Koreans to come back to the talks is a very good step but only a first step and that we look forward to a strategic decision by the North Koreans to abandon their nuclear weapons
programs.

President George W. Bush says the U.S. is committed to solving the North Korean nuclear issue in a diplomatic way.
Will this round of the six-party talks be more fruitful than the last? What is the likelihood that North Korea will actually abandon its pursuit of nuclear weapons? And why does it matter? I'll ask my guests:

Nicholas Eberstadt, a scholar at the American Enterprise Institute; Carl Gershman, president of the National Endowment for Democracy; and joining us by phone from New Jersey, Gordon Chang, author:
Nuclear Showdown: North Korea Takes on the World, and from Santa Monica, California, Charles Wolf, Jr., a senior research fellow at the Hoover Institution at Stanford University.

Host: Nicholas Eberstadt, I guess the first question is, why does it matter whether North Korea has nuclear weapons? There are a lot of countries out there with nuclear weapons. Why not just let North Korea have its nuclear weapons and be done with it?

Eberstadt: It's not the weapons that matter, it's the government that matters. North Korea is an implacably revisionist government that is essentially in an argument with the rest of the world about
peace, security and prosperity. North Korea is opposed to the security architecture of Northeast Asia that has brought prosperity to all there. It is against the U-S/R-O-K [United States-Republic of Korea]
alliance. It is -- at least if you read its statements -- still entertaining the ambition of unilaterally absorbing South Korea and having a nuclear arsenal through which it can, at the very least, engage in international military extortion. [That] means that it's in effect, exporting insecurity to all of the important countries in that region.

Host: Well, let me ask you Carl Gershman if you think that North Korea is trying to engage in some kind of extortion with its nuclear program, and if it's engaged in some kind of extortion, why negotiate with
it? Why play into the game that would allow that kind of extortion to take place?

Gershman: Well, there's no doubt that North Korea is engaging in extortion. I think that goes without saying. And the question is whether, and there's also probably no avoidance of the negotiations that are now taking place, because the various countries in the talks, including the United States, would like to dismantle the North Korean weapons program. I think the critical issue here is, how do we address the problem that Nick raised, which is the nature of the North Korean system? Which is the essence of the
problem. And if we are going to proceed on a negotiating track -- which I think is inevitable, you know, I don't have any great hope for it -- I think that the issue that Nick is raising has to be brought into the
negotiations. Namely, the issue of human rights, the issue of accountability, to begin to address the problem that North Korea is not just a police state. It is a state that terrorizes its own people. It is a state which has used famine to try to eliminate any sources of political opposition. It's a state that
maintains the worst Gulag in the world today. It's a terrorist state, basically, not just terrorizing the world, but terrorizing its own people. And in that case, you know, obviously a country like that can not be trusted to reach agreements and to be a voice for peace. The question is, and this was done thirty years ago in the Helsinki agreement: how can you enter into a process of negotiation which will impose on North Korea the obligation to begin to respect the rights of its own people?

Host: Gordon Chang, do we have you by phone now?

Chang: Yes, you do.

Host: Gordon, what do you think the chances are of a negotiation of this sort being able to get at the issues of human rights and the respect that the regime fails to pay to its own people's rights, or do you
think that actually by focusing on the nuclear issue, North Korea succeeds in changing the subject from anything having to do with how it treats its own people?

Chang: I think the United States should raise the issue of human rights. And for various reasons. First of all, it's the right thing to do, as you can gather from Nick Eberstadt's comments, but also because by raising additional issues, you broaden the discussion. Right now there's a deadlock on the nuclear issues, essentially because the United States wants and demands the north to denuclearize and Pyongyang absolutely refuses. Because if you raise a number of other issues it's possible to maybe break the
log-jam. I think the chances of actually getting an agreement are quite low. But at least it's a good idea to try to broaden the discussion to see if there are other avenues for solving this very intractable problem.

Host: Nicholas Eberstadt, we had, some five months ago, the regime in North Korea declaring that it had nuclear weapons and saying that they'll never return to these talks. And then here they are returning to
the talks. What's changed in the intervening time?

Eberstadt: North Korea has engaged in a sort of a stop-go, hot-cold, set of tactics in its nuclear drama. And this goes back to really, the early nineteen-nineties. If you look at this long sweep, I think what one will see is that North Korea raises, tries to raise the tension level until it is intolerable for its neighbors.

Its neighbors offer some cash or some other sorts of blandishments and benefits and when those blandishments and benefits are deemed adequate, the D-P-R-K indicates it will at least accept the possibility of restarting talks. The last episode of The Price is Right - North Korea-style, that we've just
seen, took place in June when the Unification Minister from South Korea who visited Pyongyang reports publicly to have offered half a million tons of rice and a possible electricity deal and maybe some other things which weren't mentioned. We're talking about a package of a couple of hundred million dollars up front and maybe billions of dollars down the pipeline there, and what do you know? Kim Jung Il now says, Well, I never really meant any of this and I'll be happy to come back for another round and hear what
you have to say.

Host: Charles Wolf, are you there by phone? Is North Korea serious about this new round of talks or is this just an effort to collect whatever is on the table in the short term and then make new demands once
that's run out?

Wolf: Well, I think it's because it's serious about its desire to collect what it can now and look to the future for other opportunities. I subscribe completely to what I just heard Nick Eberstadt comment with
one addition. I think that there may be a hint of a stick or pressure from China that has contributed to the incentives bringing the North Koreans back to the negotiations.

Host: And what is that stick, some kind of threat from China to North Korea?

Wolf: Yes, but I think it's, the Chinese would certainly not term it a threat, but they would express it as having conveyed to North Korea their serious interest in having the talks resumed together with the implicit, maybe subtly explicit indication that the spigot on oil and the availability of food from China, that are essential parts of North Korea's lifeline, might be restricted.

Host: Well, Carl Gershman, we hear about rice being offered, we hear about a potentially huge electricity donation to North Korea. North Korea in the mid-nineties was a total economic basket-case and yet, has managed through other rounds of negotiations to get billions of dollars worth of aid given to them. Are these kinds of negotiations and the aid that comes out of them what keeps the North Korean regime in place, which allows it to survive by giving it the economic wherewithal that it wouldn't
otherwise have?

Gershman: Well, I think that's true, but I would even go further than that and I would say that some of the countries in the six-party talks actually have as an objective, trying to prop up the regime in North
Korea. And probably the most important country of that kind is not China, which probably wants to keep North Korea propped up, they don't want to see a united Korea, but South Korea itself which does not
want to be burdened with the idea of reconstruction in North Korea.

And they are committed, basically to a long-term policy of maintaining the regime. And so that's their interest. And so, I think there's a number of countries in the six-party talks that have that as a stake. And I think that what's critical here is to introduce a countervailing initiative into this whole process, that indeed, if they are going to get some economic benefits, which it appears that they will, that they are required as part of any kind of
final agreement to begin to open up, to begin to recognize, now to open up their Gulag system, to begin to allow humanitarian organizations to provide relief to people who are starving and not to take that money and put it into the military.

And ultimately to begin to behave in a somewhat civilized way toward its own people and stop terrorizing its own people. If that could be done -- in other words, if you could begin a process of requiring these kinds, of at least having them agree to that, whether or not they'd fulfill it, we don't know -- but at least having them agree to that, then I think we're on to something,
because we're beginning to change that system, which, again, that's the root of the problem.

Host: Gordon Chang, can that be done? Do you think that it's likely that in these negotiations there will be an effort to put some incentives in place to see a change in how the government of North Korea treats its people?

Chang: Well, I'm sure that there will be incentives put in place if there is a negotiated solution. How those incentives are structured, of course, is not clear at this time, but they could be put in so that they do foster change. The problem is that change, social change, political change, economic change, takes place over the course of decades. And what we really need is a solution, not in decades, and maybe not
even in years, we need a solution now. So, although there are some very important initiatives that the world can take to change the North Korean regime, they very well may not be the solution to the problem in 2005.

Host: Nicholas Eberstadt, what is the problem in 2005 and how do you address that immediate short-term problem?

Eberstadt: The immediate problem is North Korea's capability and intention to threaten its neighbors and its possible intention to sell nuclear materials abroad to bad governments or to bad groups. The U-S
ability to bring pressure on the D-P-R-K and to penalize the D-P-R-K for its very bad behavior with respect to W-M-D and nuclear weapons, is, I think principally compromised by the rupture or the tension
in the U-S/R-O-K alliance.

Host: R-O-K being South Korean.

Eberstadt: [U-S] South Korean alliance. And this is a serious problem that must be addressed. The United States can't necessarily press North Korea to meet satisfaction, but it can do so much more effectively when there is an effective alliance between the R-O-K and Japan, among other things, that
puts more pressure on China to make difficult decisions. With a big gap between Seoul and Washington, China can be much more easily sort of a free rider.

Host: Charles Wolf, what's your sense of where South Korea is on these negotiations and whether they're going to be willing to put any pressure on North Korea to make a deal that would be significant.

Wolf: My sense is that South Korea is somewhat ambivalent. There are certainly groups within the military and within the opposition polity that are quite supportive of the U-S position. And I think Roh Moo Hyun and his government are divided about, on the one hand, sustaining the sunshine policy of Kim Dae-Jung and on the other hand establishing priorities and targets and at least a modicum of pressure to enforce the reversal and elimination of North Korea's nuclear program.

Host: Carl Gershman, what do you think North Korea wants out of these talks and what's their strategy at this point?

Gershman: Well, their fundamental objective is to preserve the system, to preserve the power of the people who now have it. And they want to use economic assistance, they want political recognition, they
want security guarantees and so forth.

I must say that I am not as concerned about the issue Gordon raised, that, you know, you have short term objectives and then long-term processes. I would be satisfied to reach an agreement on the short-term issues here, involving nuclear weapons. And, you know, there will be a quid pro quo there probably in terms of some kind of economic assistance and the humanitarian
issue. But if you could set in motion a process that would begin the opening up of that system, then I would think that would be a great accomplishment. You have to remember that the Helsinki agreement with the Soviet Bloc was reached in 1975. Nobody thought it would produce anything, but fourteen yearslater, look what it produced. And that had a lot to do with it.

So, I think we just have to get that process started. I think actually the process of change in North Korea might be a little bit more rapid than it was
in the Soviet Bloc because it's a more isolated system and it would be more subject to change, I think, if that isolation were opened up, if the people of North Korea could begin to see what kind of society you have in South Korea.

So I think that's terribly important. And then the last point that I think is terribly important is, I think there has to be a much more fundamental dialogue between the United States and South Korea at all levels. Not just at the governmental and policy level, but also among intellectuals,
among policy people and so forth. You have in South Korea, people who participated in the Human Rights movement in South Korea in the 1980s against the military government, who are now saying today, You
must not raise the human rights issue in North Korea. I think we have to have a discussion at all levels with the people of South Korea, on these issues, to begin to get more of a consensus between our two
societies.

I hope that is possible, I do not believe that raising human rights is a threat to peace. I think it is the only way, in the long-term, to have peace.

Wolf: If I could inject, Eric, a comment along the lines of what Carl was referring to. RAND has recently started a so-called track-two effort with more or less counterpart institutions in China, Japan, South
Korea and Russia. We had the first meeting of this group in June and there will be a second one, probably in Russia in the Fall and we hope that there will be some institutional participation for North Korea. That's a hope, not confirmed yet, in which we are trying through a sequence of scholarly
conferences to describe and discuss and implement various measures for opening up, normalizing and modernizing North Korean economy, polity and society. And I think that's one of the sorts of channels
that can be used in the short run.

Host: Nicholas Eberstadt, let me ask you, is the very notion of having any opening up in North Korea such a threat to the regime that they're going to not let that happen? Is it possible to get them persuaded
that it's not such a bad thing to let there be some opening up where people in North Korea can see what life is like in South Korea, can have greater contacts with the rest of the world?

Eberstadt: So far, of course, doctrinally and officially, the D-P-R-K government is opposed to reform.
The D-P-R-K government doesn't even allow the word reform to be used in any regular manner in its publications. We can encourage opening up and what we would mean by reform in a very particular way with the D-P-R-K and that's to cut down its aid, to cut down the international aid flows. South Korean aid, Chinese aid, and aid from other countries has primarily allowed the D-P-R-K government to resist change, to resist opening. With less foreign allowance, the North Korean state would be obliged to
support itself more of the way normal states do, which is to say, through peaceful international commerce.

Host: Gordon Chang, we have less than a minute left, but let me get your sense on that. Is what needs to happen less aid or more aid in pursuit of some kind of negotiated settlement?

Chang: You can go either route. You can try to flood the DPRK with lots and lots of aid and therefore try to undermine the regime, or you can do as Nick suggests, which is to restrict aid. I believe this is a
short-term problem. We do not have the luxury of time, because of various factors. And so I think in terms of trying to look for an immediate result, restricting the flow of aid to North Korea is going to have the biggest result in the quickest fashion. And therefore, that's what we have to do. If we have decades, we can try any number of strategies, but I don't believe that we do.

Host: I'm afraid that's all the time we have for today. I'd like to thank my guests: Nicholas Eberstadt of the American Enterprise Institute; Carl Gershman of the National Endowment for Democracy; and
joining us by phone from New Jersey, Gordon Chang, author of the forthcoming book: Nuclear Showdown: North Korea Takes on the World; and from Santa Monica, California, Charles Wolf, Jr. of
Stanford University. Before we go, I'd like to invite you to send us your questions or comments, you can reach us through our web site at w-w-w-dot-v-o-a-news-dot-com-slash-ontheline. For On the Line, I'm
Eric Felten.


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